¿Todos a una o todos por su lado?

Discusión sobre campañas que se salen de madre. Jugadores que se comportan mal o no saben resolver los desafíos. Cómo reconducir la situación.

¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor skooby el Dom Ago 09, 2009 11:06 am

Bueno, abro este post para mas o menos (teniendo en cuenta mi bajo nivel de experiencia en Cthulhu) tener una idea de como soléis enfocar un grupo de investigatas en el aspecto cooperativo. Me explico y me baso en las pruebas:

Uno de los investigadores de sectario dispara a otro en un pie ante un peligro inminente.

"sectario escribió:
"Que coño haces!!" y el otro respondía "Mejor tú que yo" mientras seguía corriendo.

(en un hipotético caso en el que los investigadores aparentemente tenían que salvar el pellejo)

¿Os parece realmente una buena actuación (aunque en ese caso haya sido en favor del escarmiento) el que los personajes saquen sus instintos básicos de supervivencia y hagan caso omiso a su compañerismo?¿Depende de la situación/peligro?

Entiendo que uno de los factores mas influyentes es la relación entre los investigadores, pero si tenemos en cuenta que han luchado por medio mundo codo con codo para desvelar los mitos... ¿realmente vale la pena poner a prueba dicha relación?

Por una parte a mí se me antoja un momento de tensión grandioso para los jugadores, pero lógicamente el/los jugadores que tras una prueba de a vida o muerte sean literalmente "dejados" a su suerte por otros compañeros para su propia supervivencia haría que aquellos desfavorecidos volvieran al juego con ganas de revancha inevitablemente (He visto en vampire casos en que se han podido hacer hasta 3 pj´s enfocados solamente para la venganza)

Ahí queda la pregunta. Un saludo!
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor Dexter Willoughby el Dom Ago 09, 2009 11:24 am

Mr. Skooby, no le de mas vueltas al asunto.

Si sus jugadores se divierten perdiendo el tiempo de esa manera allá ellos. Lo lamento únicamente porque usted como Guardian habrá perdido tiempo (y posiblemente dinero) comprando y preparando el módulo que esté dirigiendo.
Por lo general un grupo tiene mas posibilidades de éxito si trabaja en cooperación con sus compañeros que yendo por libre. De hecho, esta eséncia supieron plasmarla perfectamente en el juego de mesa de Arkham Horror.
Si son capaces de dispararse unos a otros hay algo que no han comprendido. Salvo que su Cor esté realmente muy mermada, en cuyo caso si sería posible acabar a tiros entre ellos (o cosas peores), no entiendo que un grupo de investigadores pueda acabar así.

Si esto me pasara a mi, en primer lugar les llamaría la atención sobre que están olvidándose de unas de las principales premisas de todo juego de rol, la cooperación. Aparte de que están haciendo que pierda el tiempo praparándo aventuras y comprando suplementos para que acaben de esta forma tan idiota.
Si persisitieran en su actitud, pese a mis llamadas de atención, acabaría por dejarles de lado y buscaría un nuevo grupo de jugadores que quisieran realmente jugar a rol. Porque esta claro que lo que hacen sus jugadores, Mr. Skooby, no es jugar a rol.

Que enciendan la XBOX o la Play y se destrocen en juegos de combates, que eso si se les dará bien a esos pequeños bastardos ;)
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor WiNG el Dom Ago 09, 2009 12:12 pm

Me temo que yo voy a disentir con el buen Doctor... A mi particularmente me encantan estas situaciones siempre y cuando no sean injustificadas o hechas al azar. No entiendo que una aventura deba de estar prefijada de principio a fin, creo que debe haber margen para la improvisación, para los planes B, C y D, para darle una vuelta de tuerca más a la reacción ante tan horribles eventos... Ahora bien, si ellos improvisan el Guardián tendrá que responder de la misma forma, por eso es tan importante estudiar bien una partida antes, para saber como puedes alterarla si fuese necesario.

En cuanto al estamento de que un juego de rol es un juego de cooperación, de nuevo estoy en desacuerdo con la exposición realizada por el señor Willoughby. Un juego de rol consiste en representar un papel y hacerlo de forma que todos los demás puedan divertirse. Esto ya es cooperación entre los jugadores, pero en ningún momento implica que sea cooperación entre los personajes. Ahora bien, siempre existe el riesgo de que la colisión entre personajes llegue a más, ya sea porque el "traidor" se exceda en sus actos, ya sea porque los "afectados" carezcan de la madurez necesaria para aceptar que no siempre tienen razón y les sale todo bien, o por una mezcla de ambos. Aquí me temo que no puedo darte ningún consejo más que tú observes la madurez general del grupo y veas si es necesario dar un toque de atención o no.
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor Dexter Willoughby el Dom Ago 09, 2009 3:12 pm

Estoy de acuerdo Mr. Wing.

He hecho especial hincapié en lo mismo que usted admite:

"A mi particularmente me encantan estas situaciones siempre y cuando no sean injustificadas o hechas al azar."

Estoy de acuerdo en que deben de valorarse todas las posibilidades, B, C y D, y por supuesto el Dj debe de tener la capacidad de sobreponerse y seguir ante las nuevas posibilidades que expongan los pjs.
Pero cuando Mr. Skooby dice:

"He visto en vampire casos en que se han podido hacer hasta 3 pj´s enfocados solamente para la venganza)"

Entonces no hay tutía y al guano con ellos :evil:

En cuanto a lo de cooperar, pues si Mr. Wing, me reitero, pues he comprobado a lo largo de los años que cuando más disfruta un grupo (incluído el Dj) es cuando más se coopera y cuando todo el grupo va a una.
Si se coopera, el resto viene solo.
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor WiNG el Dom Ago 09, 2009 5:32 pm

En el momento que la gente empieza PJs destinados a la venganza contra otro PJ es más que posible que ya hayamos perdido el norte (en la gran mayoría de las veces, pero no me atrevería a decir que siempre). Ahora bien, insisto en que se puede ser perfectamente un antagonista dentro de un grupo sin que eso sea un detrimento. El problema es que es mucho más dificil de interpretar con sentido y que, sobre sobre sobre sobre todo, el Guardián debe de estar al corriente de ello si es iniciativa del jugador (de manera privada preferentemente... aunque siempre existen genialidades que surgen del momento que no queda más remedio que explotar), o escoger bien a su peón si es a propia iniciativa del Guardián.

La cooperación entre jugadores siempre es necesaria, pero entre personajes no tiene por qué serlo. Eso no implica que esté mal, ni mucho menos, es una buena forma de intentar llegar al final de un escenario, de una partida, de como querais llamarlo... pero si todo está preescrito, cual es el objetivo realmente aparte de intentar pasar un buen rato? Si todo se reduce de ir a A para llegar a B, luego a C y por último a D que es el gran final y el único sitio donde realmente el grupo puede fallar (porque si fallara en B no habría C ni D y eso en la inmensa mayoría de módulos no puede ocurrir), si eso pasa mi capacidad de decisión como jugador se reduce a ninguna, estoy entonces sometido al guión preescrito. ¿Qué pasa entonces si yo tengo una opción distinta para conseguir mi objetivo y el tío que diseñó la partida fué incapaz de preveer que un nota como yo llegase a esa conclusión? ¿estoy condenado entonces a oir un salomónico NO PUEDES del Guardián?

Una partida típica, con una historia típica, con jugadores típicos y en el que todos colaboran y mean colonia puee estar francamente bien y ser estupendamente divertida, no me malinterpreteis... pero es esa partida, sí, esa en la que uno tuvo una idea genial en el momento más oportuno; esa en la que otro se tiró toda la partida puteando a otro personaje mientras los jugadores afectados se partían de risa; esa partida en la que al final del todo, cuando todo parecía casi resuelto, es pedazo de hij* ** **** de ahí sentado jugaba su gran baza final traicionando a todos y todas, apuñalándolos por la espalda sin compasión ninguna y el Guardián se descojonaba con una risa casi demoníaca mientras el resto de jugadores se acordaba de la baja moral de sus respectivas progenitoras (eso si, desde el cariño y el respeto); esa partida en la que las cosas no salieron como estaban previstas; esa en la que perdieron y todos murieron menos ese desgraciado pero dió igual; esa partida es la que siempre se mantendrá en la memoria de los jugadores para el resto de sus vidas.

Ah, por desgracia no siempre todo sale bien cuando se intenta, por eso que insista en el buen hacer y el criterio del Guardián y del grupo para saber hasta donde se puede llegar y a partir de dónde se debe parar.
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor skooby el Dom Ago 09, 2009 8:20 pm

Muuy buenas respuestas de ambos, veo que al final llevais una dinámica de cooperación dejando un margen para la (indudablemente divertida en su justa medida) improvisacion.

Si bien es cierto que una partida en la que todo salga rodado, teniendo una buena trama, giros inesperados, sorpresas, hambientación (unos buenos ingredientes) será una partida MUY interesante tanto para el Guardián como para los Investigadores.

Por otra parte, como ya he comentado, introducir en la trama (o no) algo de margen para el "libre movimiento" de los jugadores siempre es de agradecer (a expensas de un sobreesfuerzo del Guardian). De ahí lo de evaluar los pros y contras de ciertas acciones de los personajes para de algún modo, permitirles o no el realizar ciertas acciones. Os expondré un breve ejemplo:

Javier y Anto son dos investigadores, los cuales han viajado y combatido codo con codo a lo largo de medio mundo en contra del "mal". Los jugadores que interpretan a estos dos investigadores, en una sesión de juego, tienen un "pequeño" roce (algo bastante común en estos juegos xD) cosa que ha repercutido en la forma de interpretar a sus Investigadores, tanto que Javier, en un descuido de Anto cuando se asomaba por un risco, le ha empujado por éste sin razón aparente en la partida.

Vale, sé que el ejemplo puede llegar a parecer infantil, subrealista e incluso desproporcionado, pero como animales "poco racionales" a veces cometemos actos como el mencionado (en un juego lógicamente).

Quería plasmar este ejemplo para exponer, que de ninguna manera (en mi criterio) dejaría a la persona que interpreta a Javier realizar dicha acción y le expondría las razones (que son camaradas, su acción no aportaría ningún beneficio...etc).De hecho, en mis partidas (gracias a el caos reptante) no me la han armado mucho pero sí tienden a tener piques entre ellos (Es lo que tiene la mala interpretación de información en Vampire)

Con lo que llegando a una conclusión:

- Como norma general, la cooperación es un factor importante en una partida de rol (salvo excepciones).

- (Apoyándome en la respuesta de Wing) Las rulas están reguladas por el Guardián.

Gracias por todas sus respuestas, y quien quiera seguir exponiendo su opinion ya sabe :mrgreen:
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor WiNG el Dom Ago 09, 2009 8:36 pm

Me temo que ese es un ejemplo desgraciado. Una cosa es la de dejarte a tí de cebo para que los que nos persiguen se ceben en tí en vez de en mí (hay que ser un poco cabrón como personaje, pero tampoco lo veo descabellado) y otra es la de te mato por motivos ajenos a la partida, lo cual simplemente no es tolerable.

En el caso de este tipo de roces entre jugadores reconozco que soy muy poco dado a infantilidades y yo directamente pararía la partida por tiempo indeterminado. Creo que es la mejor forma de que vean que lo que están haciendo perjudica a todos ya que ahora mismo no hay partida y ellos son los únicos culpables. Y digo ellos porque todos sabemos de sobra que dos no se pelean si uno no quiere y creo que es conveniente que en estos casos de igual quién empezó o quién hizo tal cosa. Cuando lo resuelvan que avisen a los demás y si no lo hacen es mejor haber parado con prontitud que soportar más partidas en un mal ambiente, así no disfrutan ni ellos ni los demás.
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor sectario el Lun Ago 10, 2009 9:33 am

En La llamada de Cthulhu el cooperativismo es casi indispensable. Aunque eso no significa que todos los jugadores tengan que ser uña y carne. Por ejemplo en una expedición no todos los jugadores tienen que ser el hombre-blanco. Es posible que algunos sean porteadores indígenas, con terribles leyendas sobre esa montaña/gruta/selva. Leyendas de las que el estúpido hombre blanco le rie, e ignora. En esta situación tienes dos grupos, con diferentes motivaciones e incluso culturas... con lo que es bastante posible que acaben con diferencias de opinión.

Por otro lado que todo el grupo sea americanos, no supone que tengan que ser amigos de toda la vida. Puede ser que hayan combatido a los mitos por todo el mundo (deberían de estar más tentados a dar la vida propia por la de sus compañeros) o pueden ser cuatro personajes que no se conocían y que iban todos en un barco que ha naufragado. Sin trasfondo, sin conocerse antes... es fácil caer en un sálvese quien pueda. Yo creo que lo más importante de una acción es que esta sea creíble.

skooby escribió:Javier y Anto son dos investigadores, los cuales han viajado y combatido codo con codo a lo largo de medio mundo en contra del "mal". Los jugadores que interpretan a estos dos investigadores, en una sesión de juego, tienen un "pequeño" roce (algo bastante común en estos juegos xD) cosa que ha repercutido en la forma de interpretar a sus Investigadores, tanto que Javier, en un descuido de Anto cuando se asomaba por un risco, le ha empujado por éste sin razón aparente en la partida.


Esto por ejemplo no lo considero una acción creíble. Asesinar a alguien (que al fin y al cabo es lo que está haciendo) lo haces si eres un psicopata o el "roce" fue terriblemente grave (mató a la madre de su investigador por ejemplo). En caso contrario no tiene sentido. Sería importante saber que tipo de roce fue, y si debe de haber una respuesta de otro jugador que fuese proporcional.




skooby escribió:Por una parte a mí se me antoja un momento de tensión grandioso para los jugadores, pero lógicamente el/los jugadores que tras una prueba de a vida o muerte sean literalmente "dejados" a su suerte por otros compañeros para su propia supervivencia haría que aquellos desfavorecidos volvieran al juego con ganas de revancha inevitablemente (He visto en vampire casos en que se han podido hacer hasta 3 pj´s enfocados solamente para la venganza)

Sí los jugadores se ponen ya de este estilo, creo que lo mejor sería hablar un poco con ellos. Lo que suceda con un personaje no debe de afectar a los personajes sucesivos, es una regla básica y de sentido común (el más raro de todos los sentidos). De lo contrario sacar el Paranoia hasta que se calmen en otra opción.

Por cierto, en el ejemplo que yo puse de dispararse entre sí se trataba de dos personajes que se conocían desde tiempo. Pero era en un sueño/pesadilla, cosa que sólo uno de ellos sabía (el que disparó). Además el que estaba haciendo de peón del Guardian se había borrado "temporalmente" unos 15/20 puntos de COR con lo que cuando el otro jugador cuando vio la "cara desencajada, la mirada vidriosa" de su compañero (y su bajada de cordura) se puso un poco "nervioso".
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor skooby el Lun Ago 10, 2009 11:14 am

Queridos camaradas gracias por vuestras respuestas. Empecemos por partes:

WiNG escribió:Me temo que ese es un ejemplo desgraciado. Una cosa es la de dejarte a tí de cebo para que los que nos persiguen se ceben en tí en vez de en mí (hay que ser un poco cabrón como personaje, pero tampoco lo veo descabellado) y otra es la de te mato por motivos ajenos a la partida, lo cual simplemente no es tolerable.


Estoy totalmente deacuerdo contigo Wing, acciónes que son emprendidas por motivos ajenos a la partida no tienen cabida, de ahí que especificara que jamás dejaría emprender tal accion. :evil:

WiNG escribió: En el caso de este tipo de roces entre jugadores reconozco que soy muy poco dado a infantilidades y yo directamente pararía la partida por tiempo indeterminado.


Perdonad por exponer un ejemplo tan extremo, no tomadlo como un ejemplo real, sin embargo creo que habés entendido que la "sobreactuación" no tiene cabida, y menos aún para realizar acciones totalmente injustificadas.

sectario escribió:En La llamada de Cthulhu el cooperativismo es casi indispensable. Aunque eso no significa que todos los jugadores tengan que ser uña y carne. Por ejemplo en una expedición no todos los jugadores tienen que ser el hombre-blanco. Es posible que algunos sean porteadores indígenas, con terribles leyendas sobre esa montaña/gruta/selva. Leyendas de las que el estúpido hombre blanco le rie, e ignora. En esta situación tienes dos grupos, con diferentes motivaciones e incluso culturas... con lo que es bastante posible que acaben con diferencias de opinión.


Con respecto al cooperativismo, comparto tu postura y gracias por mostrarme una puerta para mí aun inexplorada en Cthulhu como es la de introducir personajes de otras etnias totalmente contrapuestas...si señor muy buena idea. De todas formas ese sería otro tema arduo a tratar, el cual de momento se escapa a mis conocimientos como Guardián. Pero gracias por tan grandioso ejemplo.

sectario escribió:
Sí los jugadores se ponen ya de este estilo, creo que lo mejor sería hablar un poco con ellos. Lo que suceda con un personaje no debe de afectar a los personajes sucesivos, es una regla básica y de sentido común (el más raro de todos los sentidos). De lo contrario sacar el Paranoia hasta que se calmen en otra opción.


Como bien dices, "no debe" afectar a los personajes sucesivos, aunque yo añadiría "normal general", puesto que las motivaciones "vengador" pueden ser adquiridas para proseguir con la trama. Aun así, no es aplicable al ejemplo que os he expuesto, y como ya hemos comentado en infinitud de ocasiones, toda acción debe de ser coherente en términos del juego.

sectario escribió:
Por cierto, en el ejemplo que yo puse de dispararse entre sí se trataba de dos personajes que se conocían desde tiempo. Pero era en un sueño/pesadilla, cosa que sólo uno de ellos sabía (el que disparó). Además el que estaba haciendo de peón del Guardian se había borrado "temporalmente" unos 15/20 puntos de COR con lo que cuando el otro jugador cuando vio la "cara desencajada, la mirada vidriosa" de su compañero (y su bajada de cordura) se puso un poco "nervioso".


Si si, había comprendido en su totalidad el ejemplo mostrado, y me pareció tan bueno que inevitablemente hizo que me surgieran dudas sobre el enfoque de las partidas a nivel cooperativo.

También mis dudas surgen a raíz de que muchos personajes de las novelas de Lovecraft (no he leído una extensa variedad de novelas, pero si algunas) creo que tienden a ser... bastante honorables y no dudan dos veces a exponerse a un peligro "a sabiendas" en lugar de su compañero, alumno... lo que se quiera.

No me malinterpretéis, no quiero decir que a los jugadores quiera llevarlos por estos senderos "premarcados" de cooperación y buen hacer entre ellos, tan sólo quiero realmente conseguir una ambientación y puesta en escena (haciéndoles las más variadas pruebas) que haga que se olviden casi en su totalidad de que están jugando a un juego de rol, se introduzcan de lleno en el papel de un ser humano, con unas inquietudes, valores morales etc. los cuales, en determinadas ocasiones harán que se comporten como auténticos animales sucumbiendo a sus necesidades más básicas, y en otras harán alarde de una valentía comparable al mas grandioso héroe.

Ups perdondad por lo extenso de mi escrito y gracias por sus respuestas. :oops:
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Re: ¿Todos a una o todos por su lado?

Notapor Naglfar Volfe el Mié Ago 12, 2009 2:25 pm

Aquí no se penaliza la extensión de los posts, que yo sepa, por de pronto, así que tranquilo.
Pero no queriendo decir ya más de lo que se ha expuesto, muy bien expuesto por cierto, te mando otro consejo:
No me parece nada aburrido que un PJ interponga entre su salvación y su condena a otro PJ del mismo grupo, pero menos aburrida es todavía la justicia poética. Y no creo que haga falta explicarme, pero quiero decir:
¿Seguro que un monstruo indefinible va a renunciar a una buena caza sólo porque se pueda tropezar con un bulto sanguinolento a medio camino? ¿Qué tal si ignora al moribundo en pro de poder morder carne mucho más viva, más cargada de esas hormonas producidas por el terror que tanto le están llamando la atención? Sería gracioso que el único superviviente de la tragedia fuera el cabeza de turco señalado para eliminar lastre; y es un recurso muy Lovecraft, por cierto.
:D :D :D
¿Dónde está el norte en el universo sin fin? ¿Allí donde mi alma me arrastra sin vacilación? Sí, pero siempre con 3 cervezas en el estómago.
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